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说不完的格林童话
杨武能教授访谈录
陆霞
摘要:在中国,格林童话可谓一株美丽、挺拔和生命力旺盛的大树,在它的荫庇下,孩子们
做着自己温馨、清纯、甜蜜、美丽的童梦;同时,格林童话也是我们永远也聊不完的一个话题。早在五四时期,格林童话就被翻译到了中国,它在中国的传播经历了近百年的历史。没有哪一种书的版本和发行量能超过格林童话,但与之巨大的发行量相比,与之在世界上的声誉和地位相比,却是国内格林研究领域的相对单一与冷寂。著名的翻译家、作家以及学者杨武能教授是建国后格林童话全集第一个全译本的译者,作为杨教授的学生,本人有机会与导师就格林童话的几个热点问题作了一次访谈。
关键词:德国文学;格林童话;格林兄弟
作者简介:西南交通大学外语学院副教授成都610031中图分类号:I516.78文献标识码:B
文章编号:1005-4871(2008)02-0065-05
陆霞(以下简称陆):杨教授,2006年8月16
日,中华读书报头版头条刊登了您题名原版格林童话是骗局的文章,引起了文学界和舆论界的极大关注,国内外各大中文网站纷纷转载,支持您这一捍卫人类遗产,为格林童话正名的行动。据我所知,您已不止一次站出来为格林童话正名了。
杨武能(以下简称杨):是的,八年前的2000年,我已在上海文汇报发表了一篇格林童话辩诬。当时一伙文痞和书商正在拼命炒卖一本名为成人格林童话的歪书(版权页注明的出版单位为山西古籍出版社)。这本书跟这些年网上流传的原版格林童话几乎没有什么差别,都一样地窃取格林
童话的美名,以达到贩黄售黄、牟取暴利的目的。对于这些我在上面提到的两篇文章中已作了揭露和批判,我不屑于再谈。咱们还是正面评说评说美不胜收、举世无双的格林童话本身吧。格林童话虽说在我国广为流传,家喻户晓,堪称我们一代代中国孩子和家长最珍爱的读物,但是,我们对它的了解和研究实在太不够了。
陆:您说的这些的确都是事实!无论白雪公主、小红帽怎样受到孩子们的喜爱,在我国很多人的眼里,格林童话仍然不过是所谓的小儿科,哄哄孩子的玩意儿,它就一直未受到学界足够的重视,获得充分的研究。刚才重提原版格林童
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话,我实际是想表达一个一直盘绕在我心中的想法,中国翻译文学史评价您的学术生涯是由许多中国第一构筑的,沿袭这个提法,对于格林童话的介绍,您也称得上几个第一:建国后第一位格林童话全集的翻译者;面对格林童话遭受的诘难,您是第一位站出来替它说话、替它正名的专家学者。您如此珍视和维护格林童话,难道仅仅因为您自己翻译了它吗?
杨:翻译了格林童话当然是我关注它的一个原因,但并非唯一的和最重要的原因。不然我就太偏狭了。我之所以格外地关注和珍爱格林童话,为它辩诬,为它呼吁,为它正名,完全是因为认识到它是世界文学宝库中的一件瑰宝,其内容丰富精彩,影响巨大深远,堪称举世无双。它尽管诞生在德国,却是世界人民的共同财富,在中国也一样脍炙人口,广受欢迎。仅以我在译林出版社的推出的格林童话全集为例,自1993年以来年年重印和再版,至今已出版各种装帧的版本近二十种,至于选本就更多了。
陆:我几乎收藏了您的所有译著,我有个印象,您为自己的译本写过无数的引言和译序,却唯独给格林童话全集写的是一首题名为永远的温磬的诗,这说明您对格林童话真是有着特殊的情感。杨:是的,格林童话在我看来堪称人类社会的一个奇特现象,堪称世界文化史上的一个奇观,一个奇迹!历来以德语印行的书籍,除去马丁路德在1521年翻译的圣经以外,格林童话的累计印数据说是最多的了。但这只是就德语国家和地区而言,在世界范围内格林童话的印数和流传肯定超过了圣经,因为它正是孩子们的圣经,哪儿有孩子有家庭,那儿就一定有格林童话。它已被译成了160种语言!
陆:可迄今为止,在我国没有哪一部世界文学名著遭遇到像格林童话似的漫不经心的对待,甚至于是践踏、亵渎。我觉得这反映出了一个事实:我们中华民族和中华文化深受儒学传统的影响,现代之前长期处于如同欧洲中世纪的状态,儿童只作为成人世界的附属物而存在,不曾作为精神的主体进入人类思考的范围,因此儿童地位极其低下,童话什么的就从来为人所不齿。今天有出版社堂而皇之地出版所谓成人格林童话,网上大量张贴令人战栗的格林童话之类的文章,北京一家读书大报也发表了不敢再读格林童话和比血淋淋更可怕这样的一家之言,就不足为奇了。
杨:你说得有道理。而且因为格林童话并非创作,只是民间文学的搜集和整理,又受到了进一步的漠视,所以在我国学界的研究比起安徒生童话来也滞后和薄弱得多。外国文学研究的成果和资料浩如烟海,有关格林童话的论文和著作却真叫少得可怜。真希望你们年轻学者有所为,能改变这现状。
陆:感谢老师的鼓励,我一定好好努力。不过现在我首先想请教一个问题,就是这意义如此巨大、非凡的格林童话,这全人类的共同财富和珍贵遗产,它为什么单单诞生在德国呢?
杨:粗略地回答:因为德国民间童话的宝藏格外丰富,因为德国诞生了有志于做搜集、整理、加工民间童话这种小事和笨活儿的雅各布格林和威廉格林两兄弟。事情似乎就这么简单。但是由表及里,追本溯源地细细揣摩揣摩,问题的答案就远非如此简单,而是要复杂得多,深沉得多了。大致列举一下,便涉及到了德国的民族特性、价值观念、社会历史环境以及文学传统等等方面。格林兄弟俩生长在18世纪末和19世纪前半叶的德国。当时的德国仍然是政治落后、反动,社会黑暗、腐朽,但是人们的精神却经过了文艺复兴、启蒙思潮和狂飙突进的冲击和洗礼,已进入个性张扬的浪漫主义时代。文艺复兴的人本主义和卢梭的返归自然理论,深深影响了德国文人学者的价值观和理想追求,尊重天才和重视自然于是成为时尚。不过这里的自然除指客观存在的大自然外,还指人类本身的自然状态,因此也就重视和尊重处于自然状态的人如天真无邪的儿童、性情纯朴的下层民众乃至原始族群。这便使包括民歌、民间史诗和民间童话在内的民间文学,格外受到了重视。
尤其值得一提的是,继赫尔德、歌德等大思想家和大文豪之后,德国的浪漫派也特别重视民间文学的收集、整理和研究,目的是借以唤起德意志民众的民族意识,弘扬民族精神。在这样的价值观指引下,19世纪初尤其是浪漫派鼎盛时期的海德堡派在继承和发扬古代和民间文学遗产方面卓有建树,德国研究2008年第2期第23卷总第86期
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而格林兄弟则恰好与它的领袖人物阿尔尼姆和布伦塔诺关系密切。
也正是在阿尔尼姆和布伦塔诺的劝导下,1806年格林兄弟先参与了搜集、整理著名的民歌集男孩的奇异号角的工作,同年又开始搜集、整理民间童话和传说。特别是阿尔尼姆,他不但鼓励格林兄弟及时出版儿童和家庭童话集,即格林童话的第一卷,帮助他们认识这些作品的巨大价值,而且代为联系好了出版社。这就难怪,书在1812年圣诞节前问世,格林兄弟就怀着感激的心情立刻寄给阿尔尼姆一本,并在书前印上了给阿尔尼姆的妻子也就是布伦塔诺的妹妹贝蒂娜的献词,因为她也参与过兄弟俩的搜集工作。事实证明,格林童话的诞生及其搜集整理者格林兄弟的出现,在德国都不是个别和偶然的现象,而是德意志民族的文化传统、历史发展和价值观念所产生的合乎逻辑的结果。再说现代德国,同样的传统和价值观依然得到了承传和发扬。要证明此言不虚,只要看看当年最大面值的德国马克,这千元大钞上的图案既非皇帝总统,也非名山大川,而偏偏就是格林兄弟二人的画像!不知还有哪个国家如此珍视自己的民间文学遗产,如此尊重民间文学的搜集整理者!单凭这珍视和尊重,伟大不朽的格林童话和格林兄弟,就该诞生在德国。
陆:这真的发人深省!关于格林童话,曾获得诺贝尔文学奖的德国籍瑞士作家赫尔曼黑塞就骄傲地说过:那在记录它们时所表现的高贵的忠诚,我们尽可以心安理得地写进德国人的光荣册中去。就童话的内容本身,很容易归纳出某些德意志民族的特点,但却不应该这样做。恰恰是童话和民间传说这样的文学向我们表明,以其常常是惊人的相互一致有力地向我们表明:文学是一种超越疆界的东西,人类这个概念对它正合适。您是如何理解这段话的呢?
杨:没必要再谈格林童话本身在文学史上不可取代的地位、在世界各国的广泛影响,却不能不说一说它的两位搜集整理者,说一说他们为此付出的巨大劳动和所表现的卓识远见和坚强毅力。格林兄弟原本都是语言学家,他们编纂的德语语法和大型德语词典,堪称现代日耳曼语言的奠基之作和丰碑。可是,从1806年开始,在人心惶惶的多事之秋,在寂寞孤单和尚无出版前景的情况下,他们凭着为了子孙后代搜集、保存民间文学遗产的信念,经过六年的努力,终于完成第一卷的搜集整理工作。随后,他们又花了两年多时间,第二卷才得问世,整个计划才大功告成。在这过程里,他们不知完成了多少艰难跋涉。哪儿有善讲故事的老奶奶或老大爷,他们就一定纡尊降贵,去说服、去恳求、去聆听人家讲述,同时一字一句地、完整忠实地记录下来。忠实,这是他们信守的搜集和记录的原则,是就内容和总体格调而言;另一方面,他们又坚持对语言作必须的清理、加工,以实现完整和统一。对于民间文学的搜集整理者,单看这样的工作精神和态度,不也令人钦佩吗?
陆:可是,正因为格林兄弟在艰苦的搜集和记录工作中信守了忠实的准则,在少数篇目中便保留了某些也许并不适合儿童阅读的内容,如以牙还牙的残酷复仇,杀人食人的血腥恐怖,等等。比如,在灰姑娘的结尾,两个来讨好的姐姐各被啄去一只眼,在六只天鹅结尾恶婆婆被绑在火刑柱上烧成了灰,还有在丁香花中对坏厨子的惩处等等,都是残酷复仇的例子。特别是在杜松子树里,继母不仅残杀、肢解了前妻生的男孩,还把他炖来给丈夫吃了。还有强盗的未婚妻中杀人食人的情节,则为恐怖血腥的典型。于是在评价格林童话时就出现了另一种声音,说什么格林童话血淋淋和残忍,甚至有人认为格林童话不可再读。
杨:这牵涉到一个问题,即格林童话是不是没有缺点呢?答案是当然有。格林童话共计两百多篇,上述典型的不适合儿童阅读的情况虽说并不多,也就不过十篇左右,但拿今天我们的眼光来看却也是触目惊心的缺点。只不过呢,这儿列举的残酷复仇和血腥恐怖,应该讲也同样与日耳曼民族的性格和传统不无关系。我们知道,作为德国文学源头的民间史诗尼伯龙根之歌和古德隆之歌,便讲的是一些残酷而血腥的复仇故事。格林童话所反映的德国民族传统和民族性格,更多的和主要的,还是勤劳、善良、忠诚、勇敢、坚毅,以及不畏强暴、不惧艰险、乐于助人等等。再说,格林童话中残酷复仇的核心都是对恶人的惩处,反映了德国民众德国研究2008年第2期第23卷总第86期
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嫉恶如仇的性格。至于极少数的恐怖血腥场面,在小时候都喜欢听大人讲鬼故事的我们看来,特别是在所谓罪案小说和惊悚影视作品大行其道的今天,也没有什么值得大惊小怪。所以,在我的序诗永远的温馨中,就有一句:可噩梦总会在曙光中消逝,醒来,我们更爱身边的一切。
陆:您是溯本追源,给了我们一个清晰而明朗的答案。雅各布在1812年的第一版序言中也说:我们尽量采取童话的原质,任意扩大、改削,虽然也许有它的价值,可是夺去了儿童心爱的东西,却没有还给他们什么在童话上有这种情形,愈想把文章写得整严、雅致、有艺术性,愈于童话有损,我们觉得一种纯洁的文字虽然在别的文章中都行都更加清爽、明了,但是拿来写童话却会比较乏味。瑞士童话研究者马科斯吕蒂则认为:童话遵循的不是事理逻辑,而是情感逻辑。童话故事主要关心的不是可能性,而是合乎需要。对于儿童来说,他所期望的东西就是最真实的,在童话中,手臂砍掉了,我们丝毫不用怀疑它以后会自己长出来。同样,我们不会去质疑沉睡一百年的玫瑰公主醒来后依然像从前那样年轻貌美。至于恶巫婆们、坏人们通常有的结局,那也只是她们应得的报应,谁也不会真去想那好痛,好残忍。反之就不叫童话了。有人将童话戏称为幻想的游戏!的确,在童话世界里,真实与幻想失去了它原本的界限与规定,两者互相交融,不分彼此。
杨:总而言之,格林童话在艺术形式方面具有更多的欧洲民间童话的共性。它们的主要特点可以用单纯、明晰、稚拙这些符合儿童心理特征的字眼来概括:情节几乎全是单线的,只是在向前发展时往往会出现一个两个波折或反复。没有倒叙和伏笔之类较复杂的东西。故事开头往往是一个人面临着难题、困境和强烈的不可抑制的欲望等等,诸如必须把美丽的公主送给凶龙做妻子,必须去为重病的国王寻找活命水,年轻人急欲去世界上冒险、发财、娶一个好妻子什么的。接着便是一而再、再而三的努力奋斗,不畏艰险,不怕挫折,终于获得成功或者胜利,一律地以善有善报恶有恶报的Hap-pyend(圆满结尾)告终。故事中的人物包括动物善恶分明,内心的好坏黑白一目了然,而且始终如一、各走极端。他们大致可分为三类:一,主人公多为大好人;二,主人公的对立面,总是大坏蛋诸如恶毒的继母、巫婆、凶龙、狼等等;三,主人公的助手或是
嫉妒者或是失败的竞争者这样一些起陪衬对比作用的人物。故事多限于情节的叙述,极少人物心理和自然环境的描写,更无时代历史背景的交待。当困难无法克服时,往往出现外来的神奇力量的帮助,诸如善良的小精灵、小动物、仙女和忠心而呆傻的巨人,当需要抒发感情时,往往插入简单的民歌、儿歌,而且反复使用
我认为,以上这些所有的艺术特点,都来自民间文学口传易记的需要,也适合儿童幼小心灵的接受能力。
陆:针对您刚才梳理的格林童话这些艺术特点,网上发表了一篇署名为关海山的不敢再读格林童话的文章。他认为正是由于这些特点,就可以把格林童话分为三大类:无聊类,稀里糊涂类,歌颂邪恶类。您怎样看待他的这种说法?
杨:他的所有论据一点都不新鲜,我在拙译格林童话全集的后记格林童话谈片里早罗列出来并且分析过了,所以完全不值一驳。有这样的一些声音出现,确确实实跟我们的文化传统、人文背景密不可分,说明我们对儿童和童话的理解,确实还很幼稚,还需要启蒙。事实上,我们对儿童真正意义上的尊重与关爱,至少比欧美国家晚了一个世纪。有学者指出,在现代心理学的影响下,早在20世纪20年代,西方的儿童文学作家、理论家就开始从心理学的角度去探索儿童的精神世界。弗洛伊德认为,表达感情和幻想,是儿童成长过程的必然内容。还有精神病学家根据多年的临床经验指出:有必要给儿童提供体验童话生活的机会,因为童话中的大量信息,体现的是人类的意识、前意识和潜意识。在克服自然人面临的困境时,在克服心理障碍时,童话故事总会影响儿童的心灵,帮助他们以意志战胜潜意识和前意识中的心理压力,避免出现心理问题。德国心理学家维特根斯坦说过:那些没有经历过童话的孩子,在现实生活中面对强暴时会毫无防备。我们不能固守文以载道传统,老是强调文学的思想性和教育功能,要求纯真质朴、天真烂漫的格林童话也承载起沉重的忧患意德国研究2008年第2期第23卷总第86期
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识、批判精神什么什么
陆:是的,记得威廉格林自己就曾这样评价过他们搜集的童话,说:原本是希望它即格林童话成为一本有教育意义的书因为我再也想不出什么更有教益、更天真无邪、更令人心旷神怡的读物,能比它适合于儿童的心性与能力了。几年前,有人对中国的孩子做过调查,结果表明中国孩子尤其是90年代以前出生的孩子,阅读的童话多半仍是格林、安徒生。而相比之下,给他们留下印象更深刻、最为他们喜爱的,却是白雪公主、灰姑娘、睡美人、小红帽等格林童话的名篇。至于安徒生的黄帝的新衣、卖火柴的小女孩等等,则更受我们的评论家和成人推崇。
杨:在色彩斑斓、瑰丽奇幻的世界童话之园,与格林童话同样引人注目、同样广为流传的,只有安徒生童话。作为伟大作家的精心创造,安徒生童话的优点很明显。在艺术方面,它布局更合理,叙事言情乃至心理描写更加细腻也更加精练。格林童话则有不少粗糙、重复、不合理的地方,而且几乎不存在心理描写,只有单纯的情节向前发展。在内容方面,安徒生童话的主题思想更明确,更富于时代性和社会性,往往提出一些尖锐的问题,让读者自己去解答、去深思。格林童话则不然,它提出的多是善与恶、勤与懒、贫与富和类似的带普遍意义的问题,更富于趣味性和娱悦性,几乎总给读者一个满意解答,一个千篇一律的Happyend,如此等等。然而,格林童话的单纯、稚拙、富有愉悦性和幻想奇丽等特点,更加符合童话的本质,也更易于小读者接受。所以,与小红帽、白雪公主、灰姑娘、青蛙王子、狼和七只小山羊、大拇指等比较起来,安徒生童话的一些名篇,如寓意深沉的皇帝的新衣、卖火柴的小女孩、夜莺等等,似乎已超出了儿童的生活经验和理解能力,更适合成人阅读,也更受到我们的评论家推崇。
陆:安徒生童话的热心推介者赵景深先生在与周作人先生谈到这个话题时,也发表过类似的看法,他指出:安徒生的童话有些处太玄美,儿童多
不能领略其妙。丹麦文学的群星的作者菲马米切尔也说:与格林童话相比,安徒生的大多数童话都有多重涵义,其中包含着幼儿无法理解的抽象观念,只有成年人才能理解它们。安徒生自己也曾说过:我总以为,我写童话,并不只是为了孩子们的,也是为了给大人们看,认为儿童只能理解他童话中微乎其微的一部分,只有等他们成人以后才能理解其真正的深意。
杨:确实如此。应该讲,安徒生童话不全是为儿童写作的,不少作品都含有孩童不能理解,却会引发成人心灵共鸣的丰富意蕴。试想想,我们的女儿在读完卖火柴的小女孩时是多么不愿看见一具小小的尸体,而希望有个白马王子来带走那可怜的小姐妹啊!还有作为家长的我们,内心里似乎也并不乐意自己的孩子过早地领略人世的苦难,而希望他们的童梦更纯、更美、更长,更加温暖、更加光明,充满幸福和希望!这也是格林童话能世代传诵的原因,可以讲它承载着人类对自己下一代的殷切期望和深情关爱。这样讲,丝毫没有贬低安徒生童话的意思,纯粹就事论事。
陆:英国学者和作家J.R.R.托尔金认为真正的童话故事应具备四个要素:幻想、恢复、逃避、慰籍。其中的慰籍就是您刚才提到的,故事总给读者一个满意解答,一个千篇一律的HappyEnd。托尔金认为,这个千篇一律的HappyEnd恰好是童话最重要的功能。听故事的儿童能够依托一种突如其来的幸福转变,从想象的深切绝望中恢复过来,从想象中的巨大危险中逃避出来,从而获得巨大的心理安慰。使儿童获得心理解脱,建立自信,这是童话最重要的功能。
杨:就格林童话这个题目,可以谈的方方面面实在还很多很多,就留给你去做长篇大论吧。套用一个常见的题名,我建议咱们这篇漫谈就叫说不完的格林童话。不过,你我也不能因此就一直说下去,最后我只想讲:歌德在180年前就说过诗是人类的共同财富,格林童话的广泛流传和深远影响,则堪称歌德这远见卓识最生动有力的证明。
责任编辑:俞仪方
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GrimmscheMrchenohneEnde:EinInterviewmitProf.YangWuneng
LuXia
DieGrimmschenMrchengelteninChinaalseinschner,kraftvollerundblhendergroerBaum,unterdessenSchattendieKinderihreschnensenKindertrumemachen.ZugleichsinddieGrimmschenMrcheneinbeliebtesGesprchsthemaohneEnde.Schonwhrendder4.-Ma-iBewegungerschienenihrebersetzungeninChina,dieseitdemhierzulandefrbeinaheeinJahrhundertverbreitetwordensind.KeinanderesBuchkanndieGrimmschenMrcheninderAnzahlvonVersionenundinderAuflagenhhebertreffen.DochimKontrastzuihrerriesigenAuflagenhheundihremweltweitenAnsehenbleibtdieForschunginChinaberdieGrimmschenMrcheneinrelativmonotonesundkaumbelegtesFeld.Derrenommiertebersetzer,SchriftstellerundGelehrteProf.YangWunengistseit1949dererstebersetzerdervollstndigenGrimmschenSammlung.EineStudentinvonProf.YanghateinInterviewmitihmzueinigenBrennpunktenindenGrimmschenMrchengefhrt.
BertoltBrechtundKonfuzius
YinYu
WennmanBrechtsWerkeinigermaenberblickt,findetmananvielenStellenHinweiseaufseineBeschftigungmitKonfuzianismus.ErschtztzwardiePersonKonfuziusalserfolgreichenLehrer.AberdieIdeevonKonfuzius,durchdiemoralischeErziehungdesEinzelnendiedamaligefeudalistischeGesellschaftsordnungewigzumachen,istBrechtfragwrdig.DiekonfuzianischeAuffassung,durchdieRichtigstellungvonBezeichnungenbzw.NamendieWahrheituntervielenzuverbreiten,findetBrechtinseinerZeitimmerhinverwendbarundntzlich.
UnterschiedezwischendereuropischenundamerikanischenAuenpolitik
TimoKivimaki(Dnemark)/ZhangTiejun(bers.)
AusgehendvonderNuklearkriseimIran,derBirma-FrageunddenBeziehungenzwischendenwestlichenStaatenundRusslandanalysiertderAutordiegroenUnterschiedezwischendereuropischenundamerikanischenAuenpolitik.InderArbeitwirdunterstrichen,dassdieEUeineSoftPowerist,diejederzeitauseinerSanktioneineKooperationmachenwill.HingegensinddieUSAeinehartemilitrischeGromacht,welchedieDruckausbungalsihreLeitstrategieeinsetzt.FrdieEUistderAusgleichzwischenZuckerbrotundPeitscheeinausgewogenerMechanismus,whrendinderamerikanischenPolitikStrafenundharteGesteneherdieblichePraxissind.
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